7 Yorum

  1. tolga

    Tanrı’yı kim yarattı sorusuna güzel bir cevap olmuş. Tanrı=ilk neden demek bu tür itirazları boşa çıkaracaktır ancak bu sefer ortada önemli bir sorun var, o da şu: Tanrı’nın varlığı konusunda bu kadar titiz davranan teistler, aynı titizliği Tanrı’yı tanımlarken göstermiyor. Yani gayet tutarlı bir şekilde “ilk neden”in varlığına ulaştıktan sonra, o “ilk neden”in nasıl bir şey olduğu konusuna nasıl atlayabiliriz? Eğer bu konuda da tutarlı ve gerçekten ilişkili bir argümanımız yoksa “ilk neden”in herhangi bir şey olabileceğini söyleyebiliriz öyle değil mi? “O, Tanrı’dır” veya “o, herhangi bir varlıktır” demek arasında ne fark var?

    Toparlamak gerekirse, mantıklı önermelerle ulaştığınız “ilk neden”in varlığından, o “ilk nedenin” Tanrı olduğuna hatta bizzat sizin Tanrı’nız olduğuna nasıl ulaşıyorsunuz?

    Son olarak; Tanrı’nın varlığını kanıtlama iddiasında olan tutarlı argümanlar genellikle bu şekildedir. Tutarlıdır ancak bize bir bilgi vermezler. Aslında bu tür argümanlarda varlığı kanıtlanan şeyin, örneğin merhametli olduğunu asla kanıtlayamayız. Dolayısıyla bu tür argümanlarda kendi inandığınız Tanrı’nızın tek tek tüm özelliklerini kanıtlamadıkça bir şeyi kanıtlamış olmazsınız.

    “Olağanüstü iddialar, olağanüstü kanıtlar gerektirir”

  2. Çok güzel bir yorum olmuş. Teşekkür ederim.

    Tanrı’yı, Tanrı’ya inandığını söyleyen biz insanlar da tanımıyoruz. Ben Tanrı’nın insanlar tarafından bilinebileceği düşüncesine katılmıyorum. Tanınabilecek bir Tanrı düşüncesi, anlaşılamayan, takdir edilemeyen bir Tanrı’dır.

    Bana göre insan tarafından varlığı tanımlanabilecek bir Tanrı küçük bir tanrıdır. Tanrı’yı tanıyabilmem için O’nun gibi düşünmeliyim. Onu kavrayabilmeliyim.

    “İlk nedene herhangi bir şeydir” demek yanlış anlamadıysam “tesadüf”e götürür bizi. Basitçe bu bir seçimdir. Ben, güzel bir papatyanın varlığını tesadüfle açıklayamıyorum.

    Böyle anlarda aklıma Bruno geliyor: Siz Tanrı’yı küçücük zannediyorsunuz. Tersi de olabilir. Siz kendinizi Tanrı sanıyorsunuz. (İnsanlar, siz değil 🙂 )

  3. Sayın Tolga son derece terbiyeli üslubunuz için tüm teistler namına size teşekkür ediyorum. Sizin bu üslubunuz tüm fikirleri savunanlarda olsa dünya çok güzel bir yer olurdu şüphesiz. “Tanrı’nın varlığı konusunda bu kadar titiz davranan teistler, aynı titizliği Tanrı’yı tanımlarken göstermiyor” gibi bir ifadeniz olmuş. Kur’an’ın bize gösterdiği Tanrı, aslında tanımlanamayan bir Tanrıdır. Biz eğer onun tarafından yaratılmışsak ve evren Tanrı tarafından yaratılmışsa çok güçlü bir Tanrı olmalı. Ben Tanrı’yı ancak ve ancak Tanrı tanımlayabilir diyorum. Eğer onu tanıyacak kapasite ve potansiyelde olsaydık biz Tanrı’yı kapsayacak güç ve kudrette olurduk O zaman Tanrı’nın kudreti ve gücü nerede olurdu? Kur’an’da Tanrı kendini bizim sınırlı potansiyelimize sunarken merhametli olduğundan sevgi dolu olduğundan bahsediyor. Ancak bir sorun var bu tür duygular bile Tanrı tarafından yaratılmış olabilir. İnsan ile Tanrı arasında bu noktada ortak özellik olduğu kanaatinde değilim, hatta birçok konuda. Saidi nursi adlı islam bilginin düşüncelerine katılmasam bile bu konuda verdiği örneği beğeniyorum. Diyor ki: Bir sobanın aklı olsa yaratıcısının bizim gibi bir varlık olduğunu ne kadar anlatsanız da idrak edemezdi. Mesela yaratıcısı olan insanı da demirden oluşmuş, içinde ateş yanan, borusu olan biri olarak tasavvur ederdi. Tıpkı biz de bunun gibiyiz. Evreni yaratan -belki trilyonlarca evren var- hepsine, içinde ki tüm canlılara, tüm atomlara, tüm protonlara aynı anda hükmedebilen güçte bir Tanrı’yı tanımlayamamız bana bir teist olarak çok doğal geliyor. Tanrı iyi olan her şeydir diyebilirken merhametlidir diyebilir miyiz bilmiyorum. Çünkü merhamet duygusu evrimle beraber kazandığımız bir özellik. Tanrıyı zeus gibi insansı olarak düşünmek için bir sebebimiz yok. Madem Tanrıyı kapsayamıyoruz onu insan haline sokup kapsamaya çalışmak Tanrıya karşı yapılan büyük bir haksızlık olarak görüyorum.
    “ilk neden’in varlığına ulaştıktan sonra, o ‘ilk neden’in nasıl bir şey olduğu konusuna nasıl atlayabiliriz?” demişsiniz. Tabii ki atlayabiliriz. Çünkü Tanrı varsa eğer bizim onu kapsayamayacağımızı bize mantığımız ifade ediyor. Tanrı’nın nasıl bir şey olduğunu tanımlayamamamız onu red etmek için yeterli bir kanıt oluşturur mu?
    “ilk neden”in herhangi bir şey olabileceğini söyleyebiliriz öyle değil mi ? O, Tanrı’dır” veya “o, herhangi bir varlıktır” demek arasında ne fark var? demişsiniz. İlk nedenin herhangi birşey olduğunu söylemek doğru değil. Peki , Niçin doğru değil? Çünkü İlk neden diye bir şey varsa bu iddia ile karşımıza çıkan tek varlık Tanrı. Tanrıyı tanımıyor olmamız onu herhangi bir varlık yapmaz. O zaten mevcut olduğu için ilk neden Tanrı dememiz için Tanrıyı tanımamıza gerek yoktur. Şöyle düşünün Tolga bu sitede yorum yapmış dediğimde sizi tanımama rağmen Tolga burada yorum yapmış diyebilirim. Bu sözü söylemek için sizi tanımama gerek yok. Tanımıyorum da sizi. Tanrı ilk neden diyebilmek için de Tanrıyı tanımaya gerek yok. Onun var olduğuna inanmak yeterlidir.
    “ilk neden”in varlığından, o “ilk nedenin” Tanrı olduğuna hatta bizzat sizin Tanrı’nız olduğuna nasıl ulaşıyorsunuz? demişsiniz. Bu noktada dinler üstü bir mantığım var. Tanrı varsa tek olmalıdır. Bu konuda bir şüphe içerisinde değilim. İlk nedenin Tanrı olduğuna sadece inanıyoruz. Bilimsel kanıtlara dayanmıyorum. Tanrıyı somut olarak size kimse götüremez. Zaten adı üstünde inanç. İnançlar bilimsel materyallerle kanıtlanamaz. Ayrıca Tanrı atomlardan da oluşmadığını (eğer Tanrı varsa) biz bilim sayesinde biliyoruz. Atomlar big bang olayından saniyeler sonra oluştu. Tanrı evreni yaratan ise o bu malzemelerin üzerindedir. Ama bugün bizim bilimsel bilgimiz bu evrenin fizik yasalarına yani atoma ve atomaltı parçacıklarına mahkumdur. Bilim o halde evrenin varsa evrenlerin ötesine henüz geçmediği için Tanrı olgusunu ispatlayamaz ya da çürütemez. Tanrıya bilimsel bilgiyle ulaşmak isterseniz bilimsel bilgimiz big bang ile yaratılan atomun ötesine henüz geçememiştir.
    “ilk nedenin” Tanrı olduğuna hatta bizzat sizin Tanrı’nız olduğuna nasıl ulaşıyorsunuz? sorunuza da şöyle cevap vereyim. Kur’an’a bakıyorum ve bilime bakıyorum. Bu konuda iki ölçütüm var. İkisinin zihnimde harmanlamasıyla Tanrı’nın Allah olduğuna inanmayı seçiyorum. Tevrat’ın tanrısı Yehova ve İncil’in RAB Tanrısı bana insansı bir tanrı olarak geliyor. Çok Tanrılı dinler ise bana baştan beri mantık dışı bir ihtimal olarak geliyor. Yani Kur’an’ın genelini incelediğimde onu göndereni Tanrı olarak kabul ediyorum.
    “Tanrı’nın varlığını kanıtlama iddiasında olan” diye bir cümle kurmuşsunuz. Tanrı’nın varlığı somut olarak kanıtlanamaz. Tanrı’dan geldiği söylenen kutsal kitapları inceleriz bize mantıklı tutarlı gelirse kabul ederiz. Başkalarına da önerebiliriz inancımızı. Ama asla Tanrı’yı ispatlama girişinde bulunmamalıyız. Bu mantıksız bir tavır olur. Ama Tanrı’nın olma ihtimalini kanıtlama çabasına girebiliriz ki. Bu ihtimal Tanrı’nın olmaması kadar güçlü olgulara sahip.
    “Tanrı’nızın tek tek tüm özelliklerini kanıtlamadıkça bir şeyi kanıtlamış olmazsınız.” düşüncenize de katılmam mümkün değil. Kara enerji hakkında pek bilgimiz yok ama var olduğunu biliyoruz. Kara enerjinin tüm özelliklerini tek tek kanıtlamadıkca kara enerjiye inanmam demek bana pek insaflı bir davranış olarak gelmiyor

  4. tolga

    Cevaplarınız ve üslubunuz için teşekkürler. Kara enerjideki durum bana göre çok daha farklı bir durum. Orada; önce deneysel olarak böyle bir şeyin olması gerektiği sonucuna varılıyor daha sonra da “kara enerji var ancak eksik verilerden dolayı ne olduğunu tam olarak bilemiyoruz” deniliyor. Ancak Tanrı konusunda önce merhametli, güçlü vs. Tanrı’nın varolduğu iddiası ortaya atılıyor daha sonra da haliyle bu iddianın kanıtlanması gerekiyor. Burada bir kanıtlama yapılacaksa tam olarak iddia edilen Tanrı’nın (yani ortaya attığımız iddiadaki Tanrı’nın) tüm özellikleriyle beraber kanıtlaması yapılmak zorundadır.

    Buradaki eleştirilerimde Tanrı kelimesini, direk bir varlığın ismi olarak değil de teistlerin varlığına inandığı bir kavram olarak kullanıyorum

  5. Sayın Tolga ben bir teist olarak diğer teistlerin Tanrı anlayışını kabul etmiyorum. Tanrı diye bir varlık varsa evreni o yaratmış olmalı. Şu halde o evrenin dışında bir varlık. Biz ise evrenin dışında olan hiçbir şeyin özelliğini bilmiyoruz. Biz big bang’ten sonra oluşan atomların ürünüyüz. Ancak atomdan oluşmayan bir “evren dışı” yerden söz edersek orada hangi yasalar var hangi özellikler var bunu insanoğlu henüz keşfetmedi. Tanrı güçlüdür, merhametlidir vb.. ifadeleri Tanrı için kullanmayı doğru bulmuyorum. Bu kelimeleri evrimsel süreçte biz türettik ve burada bahsettiğin kavramlar da (merhamet,güç) evrenimizde geçerlidir. Hatta evrende farklı gezegenlerde yaşam varsa ki var olduğuna inanıyorum merhamet diye bir duyguları olmayabilir. Bu kavram onlar için bile bir anlam ifade etmiyor olabilir. Bu kavramlar ve insani duygular Tanrı’yı kişileştirir ve onu atom dışı bir varlıktan çıkarır atomdan oluşan bir varlığa indirger.
    Sayın Tolga
    “Tanrı’nın varolduğu iddiası ortaya atılıyor daha sonra da haliyle bu iddianın kanıtlanması gerekiyor.” düşüncenizi dile getirmişsiniz. Ancak Tanrı bilimsel bir nesne olmadığı için kanıtlanamaz. Tanrı atomlardan oluşmaz. Bu yüzden onu somut olarak kapsayamayacağımız kannatindeyim. Ne matematik, ne de fizik onu tanımlayabilir. Çünkü elimizdeki bilimsel araçlar evrenin içinde geçerlidir. Evrenin dışında bizim bilimsel yöntemlerimiz aciz kalır. Tanrı’yı laboratuvarda inceleme isteği olan birçok insanı görüyorum ama bu Tanrı’yı deney faresine indirgeme onu fethetme isteğinin bilinç altına bir iz düşümüdür. Tanrı inancın, dini tabirle imanın(güven) konusudur.
    Peki, Tanrı’nın varlığından nasıl emin olabiliriz? Bu soruya daha önce de cevap verdim. Tanrı’dan geldiği iddia edilen 3 monoteist dinin kutsal kitapları var incelersiniz. Araştırırsınız. Aklınızdan ve kalbinizden onay aldıktan sonra ya inanmayı ya da inanmayı seçersiniz. Tüm olay seçim. İncil, Tevrat, Kur’an hatta birçok yöresel dini inceledim. Benim aklımı ve kalbimi doyuran Kur’an oldu. Bu bir seçim. Bilimsel olarak Tanrıyı kanıtladığım için değil Kur’an’ı tutarlı ve insan yapımı olmadığı kanaatine ulaştığım için tercih ettim. Bu bir seçimdi. Kur’an’a ve onun Tanrısı olan Allah’a güvenmeyi seçtim. Kur’an beni daha iyi bir insan olmaya zorluyor. Bu hem benim için hem toplum için güzel bir sonuç.

    Siz benim aksime Tanrı kanıtlanabilir olmalı diyorsanız: Tanrıyı bilimsel olarak incelenebilir olduğunu iddia etmiş olursunuz ki o halde ben de size şunu sormak isterim bilim bir iddia’nın yanlış olduğunu da ispatlayabilir. Tabi incelenebilir nesneler için. Mesela ben suyun içinde sülfür vardır dersem bilim devreye girecek suyun iki hidrojen ve bir oksijen atomundan oluştuğunu söyleyecek ve beni çürütecek. Yani bilimde yokluk da ispatlanabilir. Tabii dediğim gibi eğer incelenebilir somut verilerden bahsediyorsak. Siz Tanrı’yı kanıtlamamı isterseniz benden Tanrı’yı bilimsel incelemeden geçirmemi istiyorsunuz demektir. Ben bunu Tanrı’ya yapılamayacağı kanaatindeyim. Ama bu şu demektir: Siz Tanrının incelenebilir, kanıtlanabilir veya çürütülebilir olduğunu düşünüyorsunuz. Şu halde bende sizden aynı talepte bulunabilirim. Tanrının olmadığını kanıtlayın diyebilirim. Sizden bunu istemem saçma olurdu. Çünkü Tanrı incelenebilir, gözlemlenebilir bir nesne değil.

    “Tanrı’nın (yani ortaya attığımız iddiadaki Tanrı’nın) tüm özellikleriyle beraber kanıtlaması yapılmak zorundadır.” demişsiniz. Dediğim gibi Tanrı’nın herhangi bir özelliğinin insan tarafından anlaşılması zannımca mümkün değildir. Mesela Kur’an’da şöyle bir ayet var:
    “Daha sonra onu yaratılış amacını gerçekleştirecek bir donanıma sahip kılarak kendi ruhundan üflemiştir; derken sizi hem işitme ve görme, hem de duygu ve düşünce yetenekleriyle donatmıştır: ne kadar da azınız şükrediyor.”(SECDE 9)
    Bu ayeti ben şöyle yorumluyorum. Tanrı atalarımız Homo sapienslere ruhumdan üfledim dediği ne olduğunu tanımlayamadığımız bir dokunuş gerçekleştiriyor. Ve evrim basamağında homo sapiensten modern insana dönüşümüz gerçekleşiyor. Duygu ve düşünce yetenklerini Tanrı’nın ruh üfleme olayından sonra homo sapienslere verdiğini ifade eden bu metin bana şunu öğretiyor: Duygu bile yaratılmış. Tanrı merhametlidir deyip Tanrı’yı fethettiğini sanan tesitler olabilir. Ancak merhamet bir duygudur ve duyguların bile yaratıldığı Kur’an’dan öğreniyorum. Benim bu ayetten anladığım bu.

Bir Cevap Yazın

E-posta hesabınız yayımlanmayacak. Gerekli alanlar * ile işaretlenmişlerdir